記者：從媒體觀察來看，外界對多哈世界氣候大會的關(guān)注度都不如哥本哈根，將之定義為平穩(wěn)過渡，您認(rèn)為這個說法準(zhǔn)確嗎？
潘家華：不應(yīng)該叫平穩(wěn)過渡，其實多哈會議的重要性要比巴厘島會議和哥本哈根會議大，因為它是真正的一個承前啟后、繼往開來的會議。這么多年來，《京都議定書》一直恩恩怨怨，吵吵鬧鬧，沒有一個句號，這次多哈大會上要畫上一個句號，這個非常重要。
第二它要將巴厘路線圖所制定的雙軌談判，即《京都議定書》第二承諾期的談判和長遠(yuǎn)合作行動LCA的談判畫上句號。因為我們本來哥本哈根會議是要對巴厘島授權(quán)，將雙軌談判畫上句號的，但是沒有畫上句號，接下來是坎昆、德班。德班在沒有畫上句號的情況下，就啟動了新的德班平臺，所以在2012年就有一個特殊的現(xiàn)象，叫“三軌并行”的談判，這很不正常?！毒┒甲h定書》第二承諾期早就應(yīng)該達(dá)成協(xié)議，但是沒有，長遠(yuǎn)合作目標(biāo)的長遠(yuǎn)合作行動的談判早就應(yīng)該畫上句號，但是一直沒有，該有明確說法的沒有明確的說法，該做的事情，該往前推進(jìn)的事情沒法兒往前推進(jìn)，所以這就是很不正常了?，F(xiàn)在就拖泥帶水。
今年在多哈會議應(yīng)該將《京都議定書》，不光是第二承諾期，整個《京都議定書》畫上句號，到此為止了，巴厘路線圖所制定的長遠(yuǎn)合作行動也畫上句號，然后讓德班平臺能夠得到的啟動，所以這個會議的重要意義就在于“三軌并一”應(yīng)該說是叫承前啟后、繼往開來，所以這是它的真正的意義所在。
記者：您覺得這次“三軌變一軌”能夠順利進(jìn)行嗎？
潘家華：現(xiàn)在順利也得并一軌，不順利也得并一軌。如果順利的話，《京都議定書》的第二承諾期能夠延伸到，不叫延伸，這個時間本來就是2020年。
然后與《京都議定書》第二承諾期相關(guān)的發(fā)達(dá)國家是可比較的，可比的減排努力也應(yīng)該形成一個文字的承諾，所以這次《京都議定書》如果能夠圓滿畫上句號，這一軌就不存在了；另外一軌，長遠(yuǎn)合作行動、長期合作行動的這個談判，就是長遠(yuǎn)目標(biāo)2050年溫度上升2度這個目標(biāo)怎樣把它落實，這一軌的談判，本來哥本哈根協(xié)議就應(yīng)該是屬于長遠(yuǎn)合作行動的，本來就應(yīng)該落實，但是最后是不了了之。然后坎昆協(xié)議基本上又是屬于大而化之，那么德班平臺在這些不了了之、大而化之、《京都議定書》已有還無的情況下，匆匆忙忙的啟動了德班平臺。
所以如果順利的并軌的話，那么就是《京都議定書》圓滿的畫上句號，長期合作行動能夠談成的那么就畫上句號，如果談不成的，那么就全部轉(zhuǎn)入到德班平臺談判，全部轉(zhuǎn)過去，然后這邊也關(guān)閉了，就并到德班平臺的談判上，所以這應(yīng)該是一種平穩(wěn)過渡。
但是現(xiàn)在的情況來看，可能不會平穩(wěn)，而且還會留有尾巴。為什么說不會平穩(wěn)呢？首先就是《京都議定書》第二承諾期不可能畫上圓滿的句號。第一，《京都議定書》第二承諾期應(yīng)該從2012年—2020年。但現(xiàn)在一部分國家，包括一些小島國和最不發(fā)達(dá)國家，這樣一些發(fā)展中國家，他們會同歐盟一起，要將第二承諾期的終止時間（定）在2017年，而不是2020年，這就是節(jié)外生枝嘛，他們要把2020年，2017年—2020年那三年單獨再談，節(jié)外生枝，所以這個應(yīng)該是一個焦點，是一個難點，這是《京都議定書》第一個可能不了了之的問題。
第二個不了了之的問題就是沒有參與《京都議定書》第二承諾期的發(fā)達(dá)國家，美國、俄羅斯、加拿大、澳大利亞、日本還有新西蘭這樣一些國家，叫傘形集團(tuán)國家，這樣一些國家，作為發(fā)達(dá)國家，按照《聯(lián)合國氣候變化框架公約》的規(guī)定，應(yīng)該是率先垂范，他們應(yīng)該有一個量化減排的承諾和約束，但是他們沒有，像美國第一承諾期都沒參與，第二承諾期他根本就不承認(rèn)《京都議定書》的存在，不承認(rèn)《京都議定書》存在的情況下，你可以單獨再做一個可比的承諾嘛，但是這樣一些國家來做這樣一個可比的承諾，應(yīng)該來講難度非常大，甚至是不可能，那么在這種情況下，不參與《京都議定書》第二承諾期的發(fā)達(dá)國家的可比承諾問題，也可能是不了了之，這是屬于第二個不了了之。
第三個不了了之是什么？就是發(fā)達(dá)國家減排目標(biāo)的差距問題，發(fā)達(dá)國家按照聯(lián)合國政府間氣候變化專門委員會所做出的這樣一種評估，需要在2020年相對1990年減排25％—40％，但是現(xiàn)在呢？歐盟所做出的第二承諾期，現(xiàn)在不管是到2017還是2020年，他只是減20％，基點25％還沒達(dá)到，其他的發(fā)達(dá)國家甚至連這20％都做不到，顯然低于科學(xué)評估報告所要求的這樣一種減排的幅度，所以這個減排目標(biāo)的這樣一種差距，最后也會不了了之。
所以《京都議定書》不管是圓滿還是不圓滿，都會畫上句號，這個不圓滿有幾種情況下會不圓滿的畫上句號，第一個不圓滿的畫上句號，就是做這么一個沒有法律約束意義的所謂的政治宣言，說他們要采取行動，說要繼續(xù)努力，然后按照各自在哥本哈根會議上所做出的承諾來進(jìn)行減排，那就不是為了滿足下降2度目標(biāo)所做的減排，而是按照自己自下而上的做出這么一種承諾來減排，這是一種不了了之的畫上句號。
第二種不了了之，就是將2020年的目標(biāo)并入到德班平臺再談，那就把《京都議定書》本來應(yīng)該到2020年畫上句號，結(jié)果不畫句號，把它并到德班平臺去談，所以《京都議定書》就只有這兩種可能，肯定是不完美的句號，但是這個不完美的句號怎么畫呢？就是這兩個畫法。
至于長期合作行動的這個談判，長遠(yuǎn)目標(biāo)，將來基本上主要的工作都會并入德班平臺，因為德班平臺按照當(dāng)初的設(shè)想是管2020年以后的，2020年以前都應(yīng)該是屬于《京都議定書》管的，如果這個不管它完美還是不完美，本來人們都有這樣的預(yù)期要并入，要并入當(dāng)然就涉及到一些具體問題，這個長期目標(biāo)的這樣一種具體化問題，這個將來可能要進(jìn)一步再談，因為聯(lián)合國政府間氣候變化專門委員會第五次科學(xué)評估報告在2013年、2014年出來，到將來可以提供一些科學(xué)支撐，長遠(yuǎn)目標(biāo)的問題。
第二就是屬于2020年究竟怎么算，是應(yīng)該包含還是不包含，從目前來看，包括中國在內(nèi)的一些發(fā)展中國家，并不是全部，應(yīng)該說是部分發(fā)展中國家，主要是新興經(jīng)濟(jì)體，像中國，特別是以基礎(chǔ)四國為代表的新興經(jīng)濟(jì)體，他們認(rèn)為應(yīng)該是嚴(yán)格按照巴厘路線圖2020年以前不應(yīng)該納入到德班平臺談判，但是現(xiàn)在從數(shù)量上來講，因為小島國，最不發(fā)達(dá)國家，他們是希望要包含2020年的，所以這個也會要并到這個目標(biāo)的問題。
第三個就是屬于這個資金問題，哥本哈根協(xié)議上說了，在2020年簽署協(xié)議以后，在2009年、2001年、2012年這三年時間，每年應(yīng)該有300億美元，但是現(xiàn)在只是一個畫餅，說到2020年到1000億美元每年，現(xiàn)在看樣子更是遙不可及的畫餅，而且這個畫餅現(xiàn)在還把這個畫餅分量，不光是發(fā)達(dá)國家給錢，發(fā)展中國家也得給錢，所以這是資金問題上也是陷入危機(jī)。
在將來整個資金、技術(shù)，整個的機(jī)制管理這方面也是存在著一些操作性的爭議，所以現(xiàn)在不管怎么樣，這“三軌并一軌”，順利也得并，不順利也得并，不可能再延續(xù)到2013年，這是屬于我們必須要這樣認(rèn)識或者是關(guān)注的。
發(fā)達(dá)國家是氣候談判最大障礙
記者：氣候大會拉鋸20年了，您覺得最大的障礙是什么？
潘家華：應(yīng)該說最大的障礙是發(fā)達(dá)國家，也不應(yīng)該說他們沒有誠意，一是屬于在減排問題上沒有率先垂范，因為發(fā)達(dá)國家排放高，歷史累積多，有資金、有技術(shù)、有管理能力，他們沒減排，而且還在增加排放，由于他們的減排努力不夠，由于他們沒有率先垂范，這給發(fā)展中國家一個非常不好的信號，發(fā)展中國家要想努力去減的話，那么就缺少樣板、缺乏信心，這是屬于發(fā)達(dá)國家第一個，要說原因的話就是第一個。
第二個原因，就是現(xiàn)在全球的低碳發(fā)展，應(yīng)該是潮流洶涌澎湃、不可阻擋，但是要給這個潮流增加動力，要推波助瀾的話，還需要發(fā)達(dá)國家的資金和技術(shù)的注入，但是發(fā)達(dá)國家在資金問題上一直是遮遮掩掩，退避三舍，所承諾會給出的資金，幫助發(fā)展中國家減緩和適應(yīng)氣候變化的這個資金數(shù)量微乎其微，實際上這也給發(fā)展中國家一個非常大的壓力，發(fā)展中國家缺乏資金推進(jìn)這樣的進(jìn)程，你要知道這個CDM就是清潔發(fā)展機(jī)制《京都議定書》這樣一個合作機(jī)制，至今給中國每年，加在一起也就不過20億—30億美元，這個區(qū)區(qū)的20億—30億美元應(yīng)該說對中國這樣的一個經(jīng)濟(jì)體微不足道，但是它所給出的這樣一個信號，市場信號和這樣一種導(dǎo)向，這個力量可是巨大的，使得中國現(xiàn)在可再生資源、能效這個速度應(yīng)該是突飛猛進(jìn)，所以從這個意義上來講，發(fā)達(dá)國家在資金上面給的量少，也不穩(wěn)定。
第三個原因就是技術(shù)，發(fā)達(dá)國家拿著這么一個所謂的知識產(chǎn)權(quán)問題，對南北，對發(fā)達(dá)國家的技術(shù)轉(zhuǎn)讓橫加干擾，使得低碳的技術(shù)不能夠正常的流入到發(fā)展中國家，阻礙了發(fā)展中國家低碳技術(shù)的提升，也阻礙了發(fā)展中國家低碳發(fā)展的進(jìn)程。
記者：發(fā)達(dá)國家在資金和技術(shù)方面幫助發(fā)達(dá)國家動力缺乏的原因是什么？
潘家華：發(fā)達(dá)國家在資金和技術(shù)的問題上，按照發(fā)達(dá)國家的道理，一，資金不應(yīng)該由公共財政來提供。發(fā)達(dá)國家的公共財政提供，應(yīng)該是用這樣一種市場和私營部門的資金，因為公共財政是屬于納稅人的錢，納稅人的錢是有具體的這樣一種預(yù)算的，如果在這個預(yù)算以外再列一個新的項目，它有一套程序、規(guī)章，因為我們氣候變化的資金要求的是叫所謂的額外的，就是現(xiàn)在發(fā)達(dá)國家ODA，就是海外發(fā)展援助資金以外的，因為現(xiàn)在海外發(fā)展援助資金在發(fā)達(dá)國家的預(yù)算上面是有的，但是氣候變化的資金他是沒有這個單列的預(yù)算的，所以這個是資金約束的一個原因。
資金約束的第二個原因我覺得更主要的，還是發(fā)達(dá)國家在政策取向上沒有鼓勵民營、私營企業(yè)進(jìn)行這樣一種資金的流動和資金的投入，比如講如果發(fā)達(dá)國家在政策取向上，只要是低碳的投資，只要是低碳的技術(shù)，給予稅收的優(yōu)惠，給予稅收的減免，他沒有這樣一些政策，而且還設(shè)置障礙，比如講對中國的低碳這樣一些產(chǎn)品，像什么光伏、單晶硅這些產(chǎn)品他還雙反，所以他的這樣一種政策取向不是正向的，而是反向的，這是屬于資金問題的第二個問題。
至于技術(shù)的問題，發(fā)達(dá)國家所給出的理由是這個知識產(chǎn)權(quán)問題是在WTO中間有明確規(guī)定的，要保護(hù)知識產(chǎn)權(quán)的，我們說有法律約束規(guī)定的，是必須執(zhí)行的，但是對低碳技術(shù)，這是涉及到我們?nèi)祟愇磥戆l(fā)展的生存的、可持續(xù)的這樣關(guān)鍵的內(nèi)容，我們可以通過這樣一種政府購買的形式讓它普惠全世界嘛，但是他不愿意這么做。我們可以以政府參股的形式來合作研發(fā)，讓大家分享嘛，他不愿意這么做；我們可以加以補(bǔ)貼，讓它到發(fā)展中國家去發(fā)揮相應(yīng)的作用嘛，他不愿意這么做。所以就拿著這樣一個所謂的知識產(chǎn)權(quán)的大棒扼殺所有的技術(shù)轉(zhuǎn)讓的通道。從這個意義上來講，這樣一些理由聽起來似乎是有些道理，但是實際上應(yīng)該說是沒有道理的。
剛才關(guān)于資金講了兩個，他們還有第三個理由，是什么呢？就是說發(fā)展中國家也要出錢，不應(yīng)該讓發(fā)達(dá)國家出錢，發(fā)展中國家不出錢對他們來講不公平，那么按照氣候框架公約共同但有區(qū)別的責(zé)任原則，發(fā)展中國家沒有這樣一種出資的義務(wù)，但是發(fā)達(dá)國家卻偏偏要無中生有，要以強(qiáng)欺弱，讓發(fā)展中國家也出錢，這樣一些看起來、聽起來有道理，實際上是沒有道理的，在現(xiàn)在這樣一種國際地緣政治，和世界經(jīng)濟(jì)格局下，我們也只能夠按照發(fā)達(dá)國家他們所愿意做的，因為你不可能發(fā)展中國家在整體上不可能強(qiáng)制發(fā)達(dá)國家做事情，當(dāng)然反過來，發(fā)達(dá)國家定的規(guī)矩，發(fā)展中國家必須要執(zhí)行，所以在現(xiàn)在這樣一種地緣政治和世界經(jīng)濟(jì)格局下，還必須接受這樣一個現(xiàn)實。
中國應(yīng)堅持原則，不要打腫臉充胖子
記者：中國是世界上最大碳排放國，但又處工業(yè)化特殊階段，怎么平衡這兩者矛盾？
潘家華：這就有幾種途徑，一種途徑就是屬于該怎么排怎么排，盡快地完成工業(yè)化、城市化進(jìn)程，然后我們再來考慮減排，那么就是發(fā)達(dá)國家的這樣一種老路，因為發(fā)達(dá)國家是完成工業(yè)化進(jìn)程，進(jìn)入后工業(yè)化社會，按照這樣一種正常的發(fā)展規(guī)律，應(yīng)該是這樣的一個進(jìn)程。要走這樣的進(jìn)程應(yīng)該也是無可厚非，因為發(fā)展都是那個過程，這樣一個過程對中國來講應(yīng)該說是可以進(jìn)程縮短加快，應(yīng)該說是可以低成本、高效率，最大的問題顯然就是能源消耗和碳的排放，不是偏高的問題，而且是會太高。
第二種可能就是我們減慢我們的發(fā)展速度，延緩我們的工業(yè)化進(jìn)程，這樣能源消耗和排放自然而然的就會放緩，咱們別走得太快，慢慢來嘛，急什么，那么這樣也應(yīng)該是可以，因為有技術(shù)進(jìn)步，時間拉長了以后我們可以慢慢來，把能源消耗增長的速度降下來，把溫室氣體的排放降下來，但是最大的問題就在于我們的工業(yè)化和城市化的進(jìn)程會拉長，那就要看我們中國人有沒有這樣一種耐心，到2050年，到2100年，對不對，2050年不行，咱們到2100年，2100年不行，咱們到2150年，那就看我們中國人有沒有這樣一個信心，所以這是第二種途徑。
第三種途徑就是我們能不能來一個跳躍，所謂的轉(zhuǎn)型，就是將我們現(xiàn)在這樣的工業(yè)化進(jìn)程的工業(yè)文明形態(tài)，轉(zhuǎn)變成為一種生態(tài)文明形態(tài)，讓生態(tài)文明對工業(yè)文明加以提升和改造，使得我們經(jīng)濟(jì)的結(jié)構(gòu)、能源的結(jié)構(gòu)、生產(chǎn)的方式和消費的模式發(fā)生根本性的轉(zhuǎn)變，我們生產(chǎn)的模式不是線性的，從原料到生產(chǎn)過程，到產(chǎn)品到廢物，一種線型的，變成從原料生產(chǎn)到產(chǎn)品和原料，廢氣物就是原料嘛，變成一種所謂的循環(huán)經(jīng)濟(jì)，生產(chǎn)模式發(fā)生改變。
我們的消費模式也發(fā)生一種變化，因為我們現(xiàn)在的消費，謝振華同志講，發(fā)達(dá)國家的消費，我們原來叫奢侈型的消費，他說那不對，只有一部分人是奢侈型的，總體上來講是一種享受型的消費，人應(yīng)該享受嘛，也無可厚非，對不對，發(fā)展中國家是生存型的消費，我們是不是可以把這樣的一種享受重新界定，發(fā)達(dá)國家享受是這么一種，像我們中國現(xiàn)在很多享受是這么一種汽車文化，對不對，動不動就是汽車，然后飲食是屬于什么高脂肪、高蛋白的亂七八糟的東西，最后是一種不健康的這樣一種享受，弄得一些什么血壓高、血糖高、血脂高，弄的現(xiàn)在什么帕金森氏綜合癥比原來越來越高，不健康的享受，我們能不能有健康的享受？
交通上面咱們別用這么多的汽車，多一點健康的自行車，多一點走路，用公共交通，這就可以把交通這部分給省掉嘛，然后我們的溫度，你看一到夏天這么多的空調(diào)??？為什么要把溫度開這么低呢？我們?nèi)耸且粋€自然動物，是自然一體的，沒有必要，冬天把溫度調(diào)得那么高，夏天把溫度調(diào)得那么低，這都可以節(jié)約能源嘛。大自然賦于我們的太陽能、風(fēng)能、生物質(zhì)能、地?zé)崮?，我們可以用嘛，對不對，所以這樣的話我們是不是可以來這么一種轉(zhuǎn)型，又可以保證我們的城市化、工業(yè)化進(jìn)程，又可以降低化石能源的消耗，加速我們這樣一種向零碳能源的這樣一種轉(zhuǎn)型。
那么我們現(xiàn)在看來第一種我們是走不下去，第二種真是沒那個耐心，我真不想等到2100年，那時候我不在了，不知道你們還在不在，你們應(yīng)該也可能在，對不對，所以我們確實沒有這個耐心等，那么我們就來點創(chuàng)新，我覺得還是應(yīng)該走第三條路，就是生態(tài)文明的轉(zhuǎn)型。
記者：中國應(yīng)該以一個怎樣的態(tài)度和定位去落實減排義務(wù)？
潘家華：這樣一個減排義務(wù)，中國出于能源安全、氣候安全的考慮，國際上不做這樣一種減排的安排，中國也必然要減排，這是沒有任何問題的，一百年以前，我們沒有工業(yè)化、沒有城市化，基本上是零碳，對吧？五十年以后，中國的化石能源沒有了，我們的石油按照現(xiàn)在的這樣的儲量，也就是用十二年、十三年的時間；我們的煤炭按照現(xiàn)在這樣的消費，現(xiàn)在你看原來煤炭非常富有的河北省、山東省、遼寧省，現(xiàn)在沒了，已經(jīng)是屬于煤炭枯竭了，沒有了，現(xiàn)在山西、內(nèi)蒙、陜西，按照我們現(xiàn)在這樣的速度，三十年，二十年，少則二十年，多則三十年，全部也就挖完了，怎么辦，難道我們這個十多億人口的這樣一個經(jīng)濟(jì)體就不運轉(zhuǎn)了，我們生活所需要的基本能源就不能保障了？所以我們自己要加速零碳能源的轉(zhuǎn)型。
這個跟國際上的減排安排沒有關(guān)系，我們自己的利益是要求我們盡快地推進(jìn)這樣一個進(jìn)程，這是一點我們要明確，我們不是為了別人減排，是為了我們自己的能源安全，為了我們自己的氣候安全，比較明確。
第二，在國際社會上做什么樣的承諾？有些原則是不能破的，發(fā)達(dá)國家必須要率先垂范，如果發(fā)達(dá)國家不率先垂范的話，我們?nèi)プ鲞@樣一些名不正則言不順，而且我們實際上在某種程度上來講，你還不具備這樣的能力，所以我們在國際承諾的時候還沒有必要去打腫臉充胖子，這是第二點，沒有必要打腫臉充胖子。
在國際承諾的第三點，我們是國際社會的一分子，我們要用積極的姿態(tài)，要用切實的努力來跟國際社會一起來做工作，這并不是哪個國家的事情，是全球的事情，是人類未來的事情，所以我們要一起做工作，要明確這三點。
記者：您說的想法上的，這次“十八大”也把“美麗中國”的概念提出來了，中國有沒有從法律層面來履行減排義務(wù)和落實經(jīng)濟(jì)模式轉(zhuǎn)變？
潘家華：我們有，我們有《循環(huán)經(jīng)濟(jì)法》，《循環(huán)經(jīng)濟(jì)法》主要是從生產(chǎn)這樣一個層面，在消費層面我們現(xiàn)在還沒有，但是我們現(xiàn)在也有一些，比如講這個電價，叫階梯電價；水價，這個階梯水價，這個都是一個很好的傾向，都在往這個方向在努力。
